Главная / Славянский Мир / История и Философия / ПОБЕДА под Грюнвальдом: слава и рубеж нашей истории

Статья в виде интервью с главным редактором журнала "Белорусская Думка"  Вадимом Гигиным о Грюнвальдской битве, и её значения  для последующей истории белорусов и всего Русского Мира.

Грюнвальдская битва. Тадеуш Попела и Зигмунд Розвадовский

15 июля исполнилось 600 лет одному из крупнейших сражений в истории Средневековья — Грюнвальдской битве, в результате которой на длительное время была остановлена германская захватническая политика «Натиска на Восток» («Drang nach Osten») в отношении славян. Какое историческое значение имеет Грюнвальдская битва? Об этом наша беседа с известным белорусским историком, главным редактором журнала «Беларуская думка» Вадимом Францевичем ГИГИНЫМ.

— Грюнвальдская битва относится к числу наиболее значительных сражений той эпохи как по количеству участников, так и по влиянию, оказанному на дальнейший ход истории. В настоящее время трудно точно определить количество войск, принимавших участие в сражении. Средневековые авторы называют буквально фантастические цифры во многие сотни тысяч человек. В действительности речь, по-видимому, может идти о десятках тысяч воинов. Не вызывает сомнений и тот факт, что польско-литовское войско превосходило по численности тевтонское. При этом в армии Ордена были не только немцы. В крестовых походах против славян в XIII и XIV веках принимали участие рыцари со всей Европы. Поэтому в составе Тевтонского ордена, помимо немецких рыцарей, были и так называемые рыцари-гости. Последние полагали, что, участвуя в жестоких кровавых набегах на литовцев‑язычников и православных славян, которых они именовали схизматиками, они совершают некое благое и богоугодное дело. Причем военные походы против славян полностью одобрялись в западноевропейском обществе, также как и крестовые походы против сарацин-мусульман. Грюнвальдская же битва положила предел этим бесконечным кровавым походам рыцарей-крестоносцев на славянские и литовские земли. И в этом ее огромное историческое значение.

 

Следует также заметить, что в последнее время среди т. н. оппозиционных историков появилась тенденция к принижению значения Грюнвальдской победы и преуменьшению опасности, исходившей в то время от Тевтонского ордена. Однако исторические источники свидетельствуют об обратном. Угроза, которую представлял собой Орден, была чрезвычайной, и благодаря Грюнвальду она была если и не устранена полностью, то значительно снижена.

В то же время при оценке этого знаменательного события нельзя впадать и в другую крайность — утверждать, что после победы под Грюнвальдом чуть ли не наступил полный мир между славянскими государствами, Литвой, с одной стороны, и Орденом – с другой. Это, конечно, не так. Военные столкновения происходили и в последующих XV и XVI столетиях, но вот полномасштабная немецкая агрессия на Восток была действительно остановлена.

Однако у Грюнвальда есть и другие понятийные грани. Ведь на любое историческое событие надо смотреть с разных сторон. А в последнее время в белорусской историографии появилась довольно сомнительная тенденция некритичной оценки средневековых событий.

— Что вы имеете в виду?

— Если взять, к примеру, Великую Отечественную войну, то в этом случае нередко присутствует какая-то непонятная сверхкритичность, когда фигуры Сталина, советских военачальников или партизанских командиров буквально «обсасываются» со всех сторон. В их биографиях выискивается каждое существовавшее или мнимое «пятнышко». А вот события XV века преподносятся в виде некоей идеализированной лубочной картинки. Это еще можно как-то понять, если речь идет о восприятии истории обывателем, но когда подобный лубочный взгляд используют профессиональные историки, то это, в лучшем случае, вызывает недоумение.

Ведь в действительности такие исторические персонажи, участники Грюнвальдской битвы, как польский король Ягайло и великий князь литовский Витовт, были фигурами весьма противоречивыми, неоднозначными и далеко не идеальными. Точно так же и последствия Грюнвальдской битвы были довольно неоднозначными.

С одной стороны — это великая победа над Тевтонским орденом, а с другой — это событие оставляет много вопросов. Да, успех в Грюнвальдской битве явился итогом союза между Польшей и Великим княжеством Литовским и Русским, заключенного в 1385 году (Кревская уния), когда великий князь Литвы и Руси Ягайло стал королем польским. Но Кревская уния и особенно последовавшая за ней Городельская уния от 2 октября 1413 года открыли дорогу для полонизации Литовско-Русского государства, к утрате им своих изначальных этнических черт.

И здесь дело не в том, что по Кревской и Городельской унии правящая верхушка сначала литовского, а затем и восточнославянского происхождения стала принимать католичество. В конце концов, это личный выбор каждого. Восточнославянская знать, принявшая католицизм, стала перенимать обычаи, культуру, язык и самосознание уже другого, польского народа. Началась тотальная полонизация ВКЛ.

Победа на Грюнвальдском поле, которая показала, что внешнему врагу объединенные силы Польши, Литвы и Руси могут противостоять достаточно эффективно, к сожалению, укрепила не равноправный союз народов, а польское вначале главенство, а затем и господство. Никакой федерации, как иногда пытаются представить, в том объединенном государстве не было. Как следует из текстов самих уний, речь шла о присоединении и подчинении. Если в Кревской унии говорилось о «втелении», т. е. встраивании Литвы и Руси в Польшу, то в Городельской унии, заключенной всего спустя три года после Грюнвальдской битвы, был использован целый ряд латинских глаголов («на вечные времена присоединяется, включается, подчиняется»), которые намеренно подчеркивали приниженный статус Великого княжества Литовского по сравнению с Польшей. А ведь ВКЛ было развитое по тем временам государство, опиравшееся на древнерусскую культуру. Конечно, правящие верхи в ВКЛ были этническими литовцами, предками современных жителей Литовской республики, но культура и язык в этом государстве были русскими. И именно, как сказано у Яна Длугоша, Смоленский, Оршанский и Мстиславский полки в решающий момент битвы под Грюнвальдом выдержали мощнейший удар тевтонской рыцарской конницы, что позволило опрокинутым крестоносцами полякам и литовцам восстановить потрепанные ряды и перейти в наступление. Так что именно наши предки переломили ход того великого сражения.

Вот что писал о доблести наших пращуров польский хронист, историк и дипломат XV века Ян Длугош: «Только русские в этом бою оказались достойны звания рыцарей, ибо они сдержали фронт и бешеный натиск немецких рыцарей. Русские полки своей стойкостью сломали «германское копье».

И вот в «благодарность» за этот подвиг уже при Витовте древнерусское начало в ВКЛ начало последовательно ущемляться и вытесняться. С одной стороны, Витовт — это победитель в Грюнвальдской битве, но с другой — это властолюбивый и жестокий властитель, которого авторы некоторых летописей хотели бы видеть горящим в аду. Или взять того же польского короля Ягайло. Его можно, конечно, воспринимать только как победителя при Грюнвальде, но, с другой стороны, существует огромная историческая традиция, уходящая корнями к восприятию Ягайло нашими предками, видевшими в нем изменника, передавшего Литовскую Русь в подчинение Польше.

О подчинении «Литвы и Руси» Польше свидетельствуют и статусные взаимоотношения Ягайло и Витовта на поле боя под Грюнвальдом. Они не были равноправными союзниками и партнерами, Витовт фактически был вассалом Ягайло. Если еще в XIV веке латинские источники называют великих литовских князей «варварскими королями», то начиная со времен Витовта правителей «Литвы и Руси» именуют герцогами, что значительно ниже статуса короля. Так что польско-литовская уния имела как положительную сторону — совместные военные усилия позволили одержать победу над тевтонскими рыцарями, так и отрицательную — Великое княжество Литовское и Русское потеряло свою государственную самостоятельность. Витовт до конца своих дней пытался изменить этот статус, но у него ничего не получилось. Он не получил королевскую корону и не стал «королем Литвы и Руси» именно по вине Ягайло.

На Грюнвальде же закончилась эпоха беспрерывной, кровавой и жестокой борьбы с тевтонскими, а шире — с западноевропейскими рыцарями. В этой связи хотелось бы заметить, что, когда некоторые наши молодые люди в различных «рыцарских клубах» надевают доспехи крестоносцев, это вызывает в лучшем случае недоумение, ведь для белорусов это то же самое, что вырядиться в форму гитлеровцев из «черного ордена СС».

Нашими предками западное рыцарство однозначно воспринималось как абсолютное зло и смертельная угроза. Если для Восточной Руси в XIII–XIV веках самой страшной опасностью были монголо-татары, то для Западной Руси в это время постоянную угрозу представляли рыцари Тевтонского ордена. Их набеги на наши земли носили фактически беспрерывный характер. Например, в XIV веке Тевтонский орден предпринял 140 военных походов на земли литовско-русского государства, в ходе которых сжигались и разрушались города и веси, уничтожалось и угонялось в рабство мирное население. Это был тотальный истребительный натиск. Вот эта эпоха на Грюнвальде закончилась.

Но начался другой период, также очень тяжелый и драматический для нашего народа. Началась постепенная и систематическая полонизация Великого княжества Литовского и Русского и утрата им своей национальной элиты, которая становилась, как было записано в Люблинской унии 1569 года, завершившей процесс полного подчинения Великого княжества Польскому королевству, «единым польским шляхетским народом». И эта новоиспеченная полонизированная шляхта отказалась в итоге от православия, своих языка, культуры и древних русских корней.

 

— В среде определенных историков распространено мнение, что Кревская и Городельские унии носили исключительно формальный характер и фактически не соблюдались. Насколько подобные утверждения соответствуют исторической действительности?

— Чем были Кревская и Городельская унии? Кабальными неравноправными договорами. Большинство населения (в разные периоды от 8/10 до 9/10) Великого княжества Литовского и Русского было православными русскими людьми, т. е. предками современных белорусов и украинцев, а вот в руководстве этого государства соотношение было совершенно иным. Почему? Потому что и Кревская, и Городельская унии напрямую ограничивали политические и гражданские права православного населения и прежде всего западнорусской знати, представители которой были лишены права занимать высшие руководящие должности в аппарате государственного управления. Православному населению запрещалась какая-либо гражданская, политическая и иная общественная активность, ограничения касались имущественных прав и даже вступления в брак.

Конечно, люди, которые сыграли решающую роль в устранении тевтонской угрозы, не могли смириться с таким униженным положением. Достаточно вспомнить легендарного князя-витязя, героя Куликовской битвы Андрея Полоцкого. Он был не только предводителем тысяч закаленных воинов, но и любимцем простого народа. К примеру, когда Ягайло пытался вместо него поставить князем в Полоцк своего брата Скригайло, то полочане «на кривой кобыле» выставили его из города. Так вот именно Андрей Полоцкий первым возглавил борьбу против Кревской унии и полонизации Литовской Руси.

Андрей Полоцкий был настоящим русским князем из рода Гедиминовичей. Этот князь-витязь стал олицетворением симбиоза русского и литовского начал, существовавшего в то время в ВКЛ, которое было именно Литовско-Русским государством. Этот симбиоз явился основой процветания этого государства, и если бы он не был в дальнейшем разрушен, то судьба ВКЛ оказалась бы совсем иной.

Поэтому когда Ягайло и его последователи начали проводить политику полонизации, то она встретила самое серьезное сопротивление. Достаточно сказать, что в ВКЛ буквально через 20 лет после Грюнвальдской битвы, в которой Польша, Литва и Русь выступали единой силой, вспыхнула гражданская война. Это была не просто усобица между членами правящего в Литовско-Русском государстве Дома Гедиминовичей, а непримиримая идеологическая борьба против подчинения Польше, против полонизации, за сохранение исконных устоев, против ущемления прав православного населения. Эта идеология православного сопротивления была сформулирована князем Свидригайло, когда в 1432 году он короновался в Полоцке Великим князем Русским.

Идея борьбы за Великое княжество Русское, отдельное от Литвы, прослеживается в течение XV и XVI веков, смысл которой можно выразить следующим образом: «Если вы, литовцы, приняв католицизм, желаете подчиняться Польше, то это ваше право. Но мы тогда создадим свое отдельное государство». Великое княжество Русское включало в себя земли нынешней центральной и восточной Беларуси и часть земель современной Украины: Полоцк, Витебск, Могилев, Гомель, Слуцк, Чернигов, Киев.

К сожалению, тогда усилия по созданию собственной государственности закончились неудачей, но и в дальнейшем выражением идеи Великого княжества Русского были борьба в середине XV века под руководством князей Олельковичей, знаменитый «заговор русских князей» 1481 года против короля и великого князя Казимира, массовый отъезд князей из Великого княжества Литовского в Московское государство, восстание под руководством Михаила Глинского в 1508 году и многие другие события. Это была борьба за свою самобытность и государственность.

В отличие от православных князей, новоявленная в то время полонизированная шляхта абсолютно пренебрегала интересами своего государства и собственного народа. Об этом ярко свидетельствует Люблинская уния 1569 года, когда потомок Ягайло Сигизмунд Август отдал Польше большую часть Великого княжества Литовского и Рус-ского (всю территорию нынешней Украины). Причем существовали планы дальнейшего расширения непосредственных владений польской короны за счет земель современной Беларуси и Литвы.

И когда кто-то пытается утверждать, что в конце XVI, XVII и даже в XVIII веке Великое княжество Литовское было полунезависимым государством и находилось в конфедеративных отношениях с Польшей, то он занимается откровенной фальсификацией истории. Исторические документы свидетельствуют об обратном. У полонизированной шляхты полностью отсутствовало национальное самосознание. Например, в XVII веке канцлер Великого княжества Литовского Лев Сапега (западнорусского происхождения) пишет письмо униатскому архиепископу Иосафату Кунцевичу (также западнорусского происхождения) на польском языке. А ведь в то время государственным языком Великого княжества Литовского пусть и формально, но был еще «русский» язык (его иногда называют старобелорусским). Но полонизированная шляхта уже не понимала языка своего народа. Или еще пример. Известный православный просветитель и писатель начала XVII века Леонтий Карпович свои произведения, предназначенные руководству Великого княжества Литовского, пишет на польском языке. Почему? Сам Карпович дает на это ответ: «Абы пану было более разумно». Все эти гетманы и канцлеры не знали речи собственного народа.

 

Иногда некоторые современные деятели задаются вопросом: ВКЛ в XVII веке было литовским или белорусским государством? А ведь этот вопрос бессмысленный по сути. ВКЛ было польским государством. Статут Великого княжества Литовского издавался на старобелорусском языке всего два раза: в 1589 и 1600 годах. А все остальное время публиковался и использовался в судах только на польском языке.

 

— Существует мнение, что Великое княжество Литовское является предтечей современной белорусской государственности. Насколько подобное утверждение соответствует исторической действительности?

— Несомненно, что Литовско-Русское средневековое государство (до определенного периода) является одним из истоков белорусской государственности. Более того, русские историки всегда относили Великое княжество Литовское и Русское к одному из главных истоков российской государственности. И это представление запечатлено в памятнике «Тысячелетие России». В скульптурной группе «Государственные люди» между фигурами Владимира Мономаха и Ивана III расположены изображения Гедимина, Ольгерда и Витовта. И это неслучайно. Ведь это были литовско-русские князья, имевшие прямое отношение к российской государственности, в развитие которой князья Гедиминовичи внесли огромный вклад.

Великое княжество Литовское и Русское до Грюнвальдской битвы по праву было одним из прямых наследников старой Киевской Руси. Однако история распорядилась так, что именно эпоха Грюнвальдской битвы стала тем рубежом, который разделил историю ВКЛ на древнерусский период активного развития и смутные времена подчинения Польше, упадка и утраты собственной государственности. Поэтому к истокам белорусской государственности с полным правом мы можем отнести древнерусскую государственность, Великое княжество Литовское и Русское в начальный период его существования и Великое княжество Русское как идею, за воплощение которой наши предки веками вели упорную борьбу.

Военная газета

 
Разместить ссылку на эту статью:

Комментарии  

 
-5 # pollexian 16.07.2010 21:42
Так ведь не было никаких белорусов ни в эпоху ВКЛ, ни, тем паче, в Киевской Руси. На каком же основании Гигин относит эти политические структуры к истокам белорусской государственнос ти?
 
 
+5 # оукраинец-сиб. 17.07.2010 19:56
Есть такая коммуно-свидомая "наука" - "видеть" в прошлом то, чего не было. В источниках 16-17 века написано "русские", а представители типа исторической официоз-пропаганды твердят: "булорусы", "украинцы". Совесть - продана, а бабки - в кармане.
 
 
-5 # pollexian 17.07.2010 21:15
А вот что написано в источниках 19 века:

«Зовутъ себя бЂлоруссы наськими, тутейшыми, русскими же или бЂлоруссами — никогда

Шеинъ П.В. Матеріалы для изученія быта и языка русскаго населенія Северо-Западнаго края. Т. 2. 1902. С. 21.
 
 
-5 # pollexian 17.07.2010 21:15
Крестьяне нашей губерніи не называютъ себя ни русскими, ни бЂлоруссами. Некоторые считаютъ себя литвинами... Вообще о себе и о своей стране они выражаются так: мы тутейшые, наша страна ни руска, ни польска, але забраны край!.. Великоруссовъ крестьяне называютъ казаками, мосkалями и русаками»

Шеинъ П.В. Матеріалы для изученія быта и языка русскаго населенія Северо-Западнаго края. Т. 2. 1902. С. 21.
 
 
+5 # Читатель 19.07.2010 14:48
Один лишь автор – не авторитет. А даже если и так, то это лишь следствие вытравливания из белорусов русской идентичности. То есть как бы мы не русские, но и не поляки, а вроде как литвины. А чё тогда по-русски говорят??? "мы тутейшые, наша страна ни руска, ни польска, але забраны край". Это русский язык с включением полонизмов. Kraj zabrany – по-польски "завоёванная (отобранная) земля". То есть это говорят люди с полнейшей атрофией этнического самоопределения , что является, повторяюсь, следствием польского влияния. Этот же путь прошли и малоросы. Естественно, что Речи Посполитой, находящейся в состоянии войны с Россией, не хотелось иметь у себя в тылу русских (малых или белых), число которых превышало число самих поляков.
 
 
+1 # pollexian 19.07.2010 18:37
Цитирую Читатель:
это лишь следствие вытравливания из белорусов русской идентичности
А где свидетельства того, что эта русская идентичность у белорусов когда-либо была?
 
 
+3 # Читатель 20.07.2010 07:24
Для начала почитайте "Повесть временных лет".
 
 
-4 # pollexian 20.07.2010 22:38
Цитирую Читатель:
Для начала почитайте "Повесть временных лет".
Если Вы сами её читали, то для Вас не составит труда привести примеры…
 
 
-2 # pollexian 19.07.2010 18:38
Цитирую Читатель:
Один лишь автор – не авторитет
Может Вы и не заметили, но я привёл трёх авторов. А Вы - ни одного.
 
 
+3 # Читатель 20.07.2010 07:33
Ещё раз повторюсь: Восточнославянс кие племена кривичей, дреговичей, радимичей, древлян, северян, волынян и др., а также балтийское племя ятвягов в IX—X вв. вошли в состав Киевской Руси, в рамках которой консолидировали сь в древнерусскую народность.
 
 
-5 # pollexian 20.07.2010 22:39
Войти-то они вошли, но насчёт их консолидации в единую народность большие сомнения
 
 
0 # pollexian 17.07.2010 21:16
«… есть немало бЂлоруссовъ, которые под словом „русскіе” разумеютъ староверовъ, издавна живущихъ въ Западномъ крае. А если вы к такимъ бЂлоруссамъ обратитесь съ вопросомъ — кто они такие в смысле національности, то очень многие вамъ только и могутъ сказать, что они „тутэйшие”, т.е. здешние, или что они мужики, словно бы это их національное отличие или словно бы только одним бЂлоруссамъ и свойственно быть мужиками. И къ вашему заявлению, что они русскіе или бЂлоруссы, они отнесутся довольно скептически: называй, дескать, какъ хочешь»

Богдановичъ А.Е. Пережитки древняго миросозерцанія у БЂлоруссовъ. Гродна, 1895, С. 5.
 
 
0 # Читатель 19.07.2010 14:50
Опять-таки, полная атрофия этнического самоопределения . Называй как хочешь, мне всё-равно.
 
 
-5 # pollexian 19.07.2010 18:45
Это не атрофия, а аллергия на разных шибко умных учителей из России и из Польши, которые считают себя вправе решать за белорусов об их национальности: типа отвали, а то шляются тут всякие, по ушам ездят своей поцреотической пропагандой!
 
 
+1 # Читатель 20.07.2010 13:50
Цитирую pollexian:
Это не атрофия, а аллергия на разных шибко умных учителей из России и из Польши, которые считают себя вправе решать за белорусов об их национальности: типа отвали, а то шляются тут всякие, по ушам ездят своей поцреотической пропагандой!

Не переживайте, я не из Польши и не из России. Но вот если папуас будет этнически самоосознавать себя эстонцем, то только посмеюсь.
 
 
0 # pollexian 20.07.2010 22:43
Вот Вам пример с сайта pomorland.narod.ru:

Цитата:
«Даже после образования единого русского государства упоминания Руси (Расеи) в устах поморов звучали как упоминание о некой таинственной далекой стране, не имеющей постоянного сообщения с их малой родиной. Так, в произведении «Год на Севере», написанном в результате литературной экспедиции 1855 года известный русский литератор Сергей Максимов процитировал своего попутчика-помора: «Пошто же эти тебе песни-то? По мне, кажись, ехал ты напрасно: у вас там, в Рассее, лучше, красивее, бают, наших песни эти. Не надо бы…». М.М. Пришвин, путешествовавши й летом 1907г по Русскому Северу и беседовавший с коренными поморами записал такой диалог: “Почему же вы отделяете себя от России? - говорил я, - вы тоже русские”. - Мы не от России дышим! Впереди вода, сзади мох… Мы сами по себе”, - отвечали Пришвину поморы. (“За волшебным колобком. Из записок на крайнем севере России и Норвегии”)»
 
 
0 # pollexian 20.07.2010 22:44
И над поморами тоже смеяться будете? Может это у них «атрофия этнического самосознания»? Или вредоносное «польское влияние»?
 
 
0 # pollexian 17.07.2010 21:17
«Надобно чтобъ БЂлорусской крестьянинъ… почувствовалъ себя совершенно русскімъ, а для этого онъ долженъ почувствовать себя прежде всего БЂлоруссомъ»

Славянофильская газета «День». 1863. № 25.
 
 
+2 # оукраинец-сиб. 18.07.2010 18:41
для pollexian

1. А что говорят о национальности населения северо-западной Руси источники 12-15-17 веков?

2. В Сибири неграмотные мужики в 19 веке себя как только не называли - чалдоны, кержаки, казаки, семейские и прочее. Они - не русские?
 
 
-7 # pollexian 18.07.2010 19:13
Цитирую оукраинец-сиб.:
для pollexian

1. А что говорят о национальности населения северо-западной Руси источники 12-15-17 веков?


В 12 веке на северо-западе Руси какие только национальности ни проживали: и кривичи, и дреговичи, и ятвяги, и литовцы, и латгалы, и чудь (эстонцы), и весь (вепсы).
 
 
0 # Читатель 19.07.2010 15:05
Так говорит "Повесть временных лет":

Цитата:
…у древлян было свое княжение, а у дреговичей свое, а у славян в Новгороде свое, а другое на реке Полоте, где полочане. От этих последних произошли кривичи, сидящие в верховьях Волги, и в верховьях Двины и в верховьях Днепра, их же город — Смоленск; именно там сидят кривичи. От них же происходят и северяне. А на Белом озере сидит весь, а на Ростовском озере — меря, а на Клещине озере сидит также меря. А по реке Оке — там, где она впадает в Волгу, свой народ — мурома, и черемисы — свой народ, и мордва — свой народ. Вот кто только славянские народы на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами.
 
 
+3 # Читатель 19.07.2010 15:06
Далее Нестор продолжает:

Цитата:
А это другие народы, дающие дань Руси: чудь, весь, меря, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, — эти говорят на своих языках, они от колена Иафета и живут в северных странах.


Становится совершенно ясным, что кривичи, дреговичи – не национальности, а лишь славянские племена, из которых впоследствии сформировалась Русь, русская национальность.
 
 
-7 # pollexian 19.07.2010 17:08
Вам бы для начала выяснить смысл категорий "национальность", "племя", "этнос"...
 
 
0 # Читатель 20.07.2010 07:50
Да что Вы! Или Вы считаете себя единственным "светочем" для читателей? Или для Вас непостижимы эти понятия? Я понимаю это именно так.
 
 
-8 # pollexian 20.07.2010 22:40
Нет уж, «светочем» я ни для кого не собираюсь быть: пробелы в Вашем образовании – Ваши проблемы

Так что мистер Гугл Вам в помощь…
 
 
-8 # pollexian 18.07.2010 19:25
Цитирую оукраинец-сиб.:
для pollexian

В Сибири неграмотные мужики в 19 веке себя как только не называли - чалдоны, кержаки, казаки, семейские и прочее. Они - не русские?
Национальную принадлежность вообще-то принято определять по самосознанию человека: если папуас считает себя папуасом, то он папуас и есть. А грамотен папуас или неграмотен - никакого значения тут не имеет.

Или Вы берёте на себя право решать за других об их национальности?
 
 
-8 # pollexian 18.07.2010 19:25
Цитирую оукраинец-сиб.:
для pollexian

В Сибири неграмотные мужики в 19 веке себя как только не называли - чалдоны, кержаки, казаки, семейские и прочее. Они - не русские?
Национальную принадлежность вообще-то принято определять по самосознанию человека: если папуас считает себя папуасом, то он папуас и есть. А грамотен папуас или неграмотен - никакого значения тут не имеет.

Или Вы берёте на себя право решать за других об их национальности?
 
 
0 # Читатель 19.07.2010 15:10
А если папуас почувствует себя финном, или на худой конец эстонцем?
 
 
-8 # pollexian 19.07.2010 17:11
Тогда ему, наверно, надо обращаться за помощью к вам
 
 
0 # Читатель 20.07.2010 08:02
Я всего лишь следую Вашей "логике". Это ведь Ваши слова:
Национальную принадлежность вообще-то принято определять по самосознанию человека: если папуас считает себя папуасом, то он папуас и есть. А грамотен папуас или неграмотен - никакого значения тут не имеет.
Или Вы берёте на себя право решать за других об их национальности?
Насколько я пронимаю, Вы настаиваете на том, что национальную принадлежность человек должен определять по самосознанию, т.е. по пониманию своей сущности, самого себя, своей роли в жизни, в обществе.
Ну тогда на мой ведь вопрос, а если папуас вдруг ни того ни с сего начал понимать свою сущность как финского полицейского, ответьте, в праве ли мы считать его таковым?
 
 
-5 # pollexian 20.07.2010 22:47
Цитирую Читатель:
если папуас вдруг ни того ни с сего начал понимать свою сущность как финского полицейского, ответьте, в праве ли мы считать его таковым?
Это из области чистой фантастики
 
 
-4 # pollexian 18.07.2010 22:39
Цитирую оукраинец-сиб.:
для pollexian

В Сибири неграмотные мужики в 19 веке себя как только не называли - чалдоны, кержаки, казаки, семейские и прочее. Они - не русские?
Руководствуясь этой Вашей странной логикой, можно сказать: Да мало ли чего в тех источниках понаписывали какие-то полуграмотные монахи!
 
 
+5 # Владислав 19.07.2010 09:53
В XIV веке вместе с Литвой и Польшей на Грюнвальде сражались русские полки. И здесь ничего не надо изобретать. Надо всего лишь открыть источники: польские и немецкие хроники, а также западнорусские летописи и прочитать. И не стоит нынешним белорусам приписывать славу Грюнвальда, т.к. белорусов на этом поле не было. Белорусы в большинстве своем утратили русское самосознание своих предков, но у них еще есть шанс вновь стать Русью.
 
 
-8 # pollexian 19.07.2010 10:39
По тем хроникам нельзя сделать однозначного вывода, что воевавшие под Грюнвальдом имели русское ЭТНИЧЕСКОЕ самосознание. Если кто-то со стороны - немцы и поляки - называли жителей Смоленска "русинами", "рутенами", это ещё не значит, что так называли себя сами смоляне.

Также термин "русины" мог иметь смысл и РЕЛИГИОЗНЫЙ (православие)и ПОЛИТИЧЕСКИЙ (территория бывшего государства Рюриковичей).

Кроме того нет никаких свидетельств, что те смоленские или витебские "русины" под Грюнвальдом считали себя единым народом с московитами.
 
 
+2 # Читатель 19.07.2010 15:33
Московиты –нет такой национальности. Это западное название жителей Московии. В то время было модным называть местность и народ по названию главенствующего города какой-либо местности. Достаточно посмотреть на средневековые карты Восточной Европы, чтобы убедится в изобилии таких названий как Краковия, Кийовия (Киевщина), Черниговия и т.д. Это вовсе не означает, что существовали и такие народы как Краковиты, Кийовиты или Черниговиты.
Но достаточно прочитать исторические документы XIV века, хотя "Задонщину", чтобы понять, что жители Восточной Руси называли себя "народом русским", а землю "землёй русской", а не Московией.
 
 
-8 # pollexian 19.07.2010 16:39
Жители Восточной Руси могли называть себя, как угодно, но в документах Западной Руси они стабильно именовались "москалями", "московцами"
 
 
+2 # Читатель 20.07.2010 10:47
Я что-то здесь не понял. В предыдущих своих сообщениях Вы отстаиваете доктрину национальной самоидентификац ии, а теперь приводите документы Западной Руси. А посему имею честь возразить:
1. Насчёт "москалей" и "московцев" Вы явно лжесвидетельств уете.
Например, читаем "Хронику Быховца":
Цитата:
Y w tyi czasy kniaź weliki Olgierd Gidyminowicz litowskij y ruskij, sprawujuczy radne hospodarstwo swoie, y ne mały czas panował u Welikom kniastwe Litowskom, y był w dokonczanii y w dobroy pryiaźni z welikim kniazem Dmitryiem Iwanowiczom moskowskim.


Как видим здесь московским называется только князь. Ольгерд же называется князем литовским и русским. В то время Русь была разделена на две части, Западную и Восточную, и естественно, что называя себя князем русским, Ольгерд не мог позволить себе назвать Восточную Русь Русью, так как тогда он должен был отречься от титула князь русский.
 
 
-2 # pollexian 20.07.2010 22:55
Цитирую Читатель:
Насчёт "москалей" и "московцев" Вы явно лжесвидетельств уете.
Например, читаем "Хронику Быховца"...
Как видим здесь московским называется только князь

Нет, это Вы невнимательно читаете ту же «Хронику Быховца» – московским там называется не только князь, но и их «земля», и население этой земли:

Toie że oseni car kazanski Mahmet-Eley porezał w Kazani wsech kupcow ZEMLI MOSKOWSKOIE

A kotoryie byli MOSKOWICZY konnyie pryszli berehom pod horod, tych także mało ne wsich pobili, mało ich welmi powtekało… mało welmi MOSKOWICZ nazad wernułosia
 
 
0 # pollexian 20.07.2010 22:59
stretylisia z MOSKOWICZY y podkalisia s nimi, y poczali boy tut meży soboiu, z obu storon mnohich pobili, a innych poranili. MOSKOWICZY że wospak wozwratylisia y perebehsze reczku Wedroszu ko swoim welikim połkom, y tam opołczywszesia stali. Litwa że, kak pryszli ko reczce, skoro a speszno za reku poszli, y poczali twerdo bytysia. MOSKOWICZY że domnimali, iako litwa welikije ludy na nich z lesu idut
 
 
-3 # pollexian 20.07.2010 23:21
Цитирую Читатель:
Ольгерд не мог позволить себе назвать Восточную Русь Русью, так как тогда он должен был отречься от титула князь русский.
Почему не мог? Римская империя в своё время была поделена на Западную и Восточную: каждая из них управлялась своим императором и никто из них от титула «Императора Римлян» не отрекался.

Так кто же мешал Ольгерду назвать князем русским и себя, и московского Дмитрия?
 
 
+3 # Читатель 20.07.2010 11:05
Цитирую pollexian:
Жители Восточной Руси могли называть себя, как угодно, но в документах Западной Руси они стабильно именовались "москалями", "московцами"

Слово "московит" или "москаль" нигде в Хронике Быховца не встречается.
 
 
-4 # pollexian 20.07.2010 22:58
Встречается «moskowicz» – примеры я приводил выше. В других источниках встречается и «москаль», и «московец», и «москвитин»
 
 
+3 # Читатель 20.07.2010 11:46
Далее читаем "Хронику Литовскую и Жмойтскую":

Цитата:
Великий благовЂрный князь и царь московский Димитрий Ивановичь учувши, же идет на него царь татарский Мамай з войском великим на христиаи, ревнуючи Батиеви нечестивому продкови своему, оскорбився велми, и, вставши, пошол пред образ Христа спасителя, павши на колЂна почал молитися со слезами: да простит милостивый бог грЂхи его и заступит землю Российскую от безбожнаго Мамая.


Как видите князь московский называет свою землю "земля российская".
 
 
+5 # Читатель 20.07.2010 12:23
Далее "Хронику Литовскую и Жмойтскую" гласит:
Цитата:
"Димитрий, потомок власный Володимеров и Ярославов, княжат руских…"


И ещё читаем:
Цитата:
По повелЂнию великого князя Димитрия приидоша рускии князи и воеводы и многое воинство на назначеный день Успения Пресвятыя Богородицы на Москву и всЂ радуючися o великом князЂ своем Димитрии…


Ну, неужели непонятно, что по повелению московского князя пришли русские князи, скажите-ка на милость. А как московский князь, по Вашему мнению, не будучи русским, а московским князем, мог повелевать иными русскими князьями?
Если читать далее, то можно убедиться, что среди русских князей модно увидеть князя Белозера и Ярославля, Ростова, Кеми и Каргополя. В "Хронике Литовскую и Жмойтскую" аналогично имя прилагательное московский относится только к князю. Земля же называется российской.
 
 
-1 # Читатель 20.07.2010 12:58
Далее читаем Бaркулабовскую летопись где Иван Васильевич называется царём и великим князем всея Руси. Далее в ней говориться, что в 1583 году имели месту сильные морозы, а летом стоял великий жар, в результате чего возник великий голод и "люди убогия з хлеба на Русь давалися — молодцы, жонки, девки, много на Русь и на Украину понаходило".
Иак что как видим, московская земля здесь именуется Русью.
 
 
+1 # pollexian 20.07.2010 23:01
1. С чего Вы взяли, что «Русь» в этой цитате относится именно к московской земле?

2. Где в Бaркулабовской хронике Иван Васильевич называется царём и великим князем всея Руси? Процитируйте это место…

3. Если с Могилёвщины, где находилось село Баркулабово, люди уходили куда-то «на Русь», то очевидно, что Могилёвщина, по мнению автора Баркулабовской хроники, к Руси не относится. То есть Вы сами подтверждаете, что эти восточнобелорус ские земли – не русские, и русскими никогда не были.
 
 
+2 # pollexian 20.07.2010 23:27
Цитирую Читатель:
как видим, московская земля здесь именуется Русью
Процитируйте то место из «Хроники Литовской и Жмойцкой», где Московия называется русской землёй…
 
 
-7 # pollexian 19.07.2010 10:45
Цитирую Владислав:
В XIV веке вместе с Литвой и Польшей на Грюнвальде сражались русские полки
Те, кого Вы называете "русскими", не могли сражаться ВМЕСТЕ с Литвой, так как они были ЧАСТЬЮ Литвы, а не какой-то отдельной самостоятельной силой. Герои-смоленцы, безусловно, были патриотами прежде всего Великой Литвы. А современные русские либо утратили литовское самосознание своих предков, либо вообще никогда его не имели, поэтому и не имеют никакого права приписывать себе славу победителей при Грюнвальде!
 
 
+4 # Владислав 19.07.2010 13:37
У русских в исконном смысле никогда не было никакого литовского самосознания, чтобы убедиться в этом достаточно прочитать "Слово о полку Игореве" или "Слово о погибели Русской земли". Не надо путать государственную принадлежность и национальное самосознание, т.е. принадлежность к народу. А русские князья, бывшие подданными великих литовских князей, не стали никакими литовцами. И когда они не смогли отстоять русскость в пределах Литовско-Русского государства, то они уходили в русское же Московское государство. Кстати, именно об этом и говорит Гигин.
 
 
-7 # pollexian 19.07.2010 17:03
А кто такие эти загадочные "русские в исконном смысле" и когда они существовали? Во времена "Слова о полку Игореве" под "Русской землёй" понимали именно государство, а Вы его зачем-то путаете с национальным самосознанием.

И насчёт русских князей литовского подданства Вы ошибаетесь - именно в источниках Восточной Руси они часто называются "литовцами"
 
 
+4 # Максим 20.07.2010 23:51
Полное название ВКЛ - ВК Литовское, РУССКОЕ и Жомойтское. Какуе-то ерунду Вы говорите, что они не могли быть русскими. По сути это был союз двух наций - литовской и русской, где предки современных белорусов как раз таки русский народ.
 
 
-4 # pollexian 21.07.2010 12:03
Не могло быть ВК Литовское, РУССКОЕ и Жомойтское "союзом наций". Нации в Западной Европе появляются только в эпоху буржуазных революций - учите матчасть
 
 
+3 # оукраинец-сиб. 21.07.2010 20:26
Цитирую pollexian:
Цитирую Владислав:
В XIV веке вместе с Литвой и Польшей на Грюнвальде сражались русские полки
Те, кого Вы называете "русскими", не могли сражаться ВМЕСТЕ с Литвой, так как они были ЧАСТЬЮ Литвы, а не какой-то отдельной самостоятельной силой. Герои-смоленцы, безусловно, были патриотами прежде всего Великой Литвы. А современные русские либо утратили литовское самосознание своих предков, либо вообще никогда его не имели, поэтому и не имеют никакого права приписывать себе славу победителей при Грюнвальде!


Фигура №1 - Самостийник и калоша

Экскурс в этнографию.
Политоним - название народа по его политической, государственной принадлежности (литва, литвины).
Эндоэтноним - как народ называет сам себя (русь, русские, руськие и т.п.).
Экзоэтноним - как народ называют другие народы (рутены, московиты, москали и пр.).

Докажите, что "Герои-смоленцы, безусловно, были патриотами прежде всего Великой Литвы".
 
 
-4 # pollexian 21.07.2010 23:52
Экскурс в политологию:

Политоним – термин не из этнографии, а из политологии. Политонимы также, как и этнонимы, делятся на: 1)эндо- – как называются себя сами граждане государства, и 2)экзо- – как называют их граждане других государств. Пример: татарин за границей назовёт себя “россиянином”, или даже “русским”, имея в виду своё подданство РФ. Естественно мы понимаем, что это не делает его русским по национальности. Но не всегда этноним можно так просто отличить от политонима, особенно в случаях, если информации о их носителях немного.

Поскольку Вы первым начали этот разговор – то Вам первому и доказывать: попытайтесь доказать сначала, что смоленцы считали себя “русскими” именно в этническом смысле, а “литвинами” именно в политическом…

А потом будет моя очередь…
 
 
+5 # RE: ПОБЕДА под Грюнвальдом: слава и рубеж нашей историиВладислав 20.07.2010 14:07
Под Русской землей понималось не государство, а пространство, где жил русский народ во своему, как тогда говорили, обычаю. Дом же Рюриковичей совместно владел Русской землей, причем владел не в феодально-монархическом смысле. Земли, области и города приглашали на княжение в соответствии со старшинством в Доме Рюриковичей. Власть в каждой области с князем делило вече. Русская земля, говоря современным языком, была не столько государством, сколько цивилизацией. Кстати, литовские князья стали приглашаться в русские города на княжение только тогда когда по женской линии породнились с Рюриковичами. При этом они присягали русским городам, что не будут изменять старые русские порядки. В начале так и было, а затем под влиянием Польши русские порядки стали ломаться, тогда-то и началась борьба за отеление Западной Руси от Литвы и Польши.
 
 
-6 # RE: RE: ПОБЕДА под Грюнвальдом: слава и рубеж нашей историиpollexian 20.07.2010 23:04
Цитирую Владислав:
Под Русской землей понималось не государство, а пространство, где жил русский народ во своему, как тогда говорили, обычаю
И вот, например, как описывает это пространство один боярин на вече в Новгороде в 1471 году:

Цитата:
«Потом же правнук его князь Владимир крестися и все земли наши крести: Руськую, и нашу Словеньскую, и Мерску, и Кривичску, и Весь рекше Белоозерскую, и Муром, и Вятичи»

Воскресенская летопись // Полное собрание русских летописей. Т. 8. С. 160.


Как видите, наряду с “Руськой землёй”, как пространством русского народа, в состав Древнерусского государства входили земли и других народов – словенского, кривичского, вятичского, мерян, веси/вепсов, муромы и т.п. То есть словене, кривичи, вятичи – это не какие-то разновидности русских, а вполне отдельные национальности.
 
 
-4 # RE: RE: ПОБЕДА под Грюнвальдом: слава и рубеж нашей историиpollexian 20.07.2010 23:13
Цитирую Владислав:
Дом же Рюриковичей совместно владел Русской землей, причем владел не в феодально-монархическом смысле. Земли, области и города приглашали на княжение в соответствии со старшинством в Доме Рюриковичей. Власть в каждой области с князем делило вече... литовские князья... присягали русским городам, что не будут изменять старые русские порядки
Ну это и понятно. Ведь в Литве, как и на Руси, и во всей Северной Европе существовал один строй - вечевая демократия. Поэтому смена власти Рюриковичей на Гедиминовичей ничего в сущности не меняла.

Русские порядки стали ломаться именно в тех землях, которые захватила Москва - ведь в Москве веча никогда не было, и власть московских князей была абсолютно ничем не ограниченной, как у ордынских ханов.
 
 
+6 # RE: ПОБЕДА под Грюнвальдом: слава и рубеж нашей историиВладислав 20.07.2010 14:10
Русские в исконном смысле - это те восточные славяне, которые помнили о своей русскости, т.е. принадлежности к Руси (как народу и цивилизации), независимо от своего политического подданства.
 
 
+3 # RE: ПОБЕДА под Грюнвальдом: слава и рубеж нашей историиоукраинец-сиб. 21.07.2010 19:47
Цитирую pollexian:
Цитирую оукраинец-сиб.:
для pollexian

1. А что говорят о национальности населения северо-западной Руси источники 12-15-17 веков?


В 12 веке на северо-западе Руси какие только национальности ни проживали: и кривичи, и дреговичи, и ятвяги, и литовцы, и латгалы, и чудь (эстонцы), и весь (вепсы).



Действительно, многие уже НЕ проживали. В 12 веке исчезают из летописей кривичи-дреговичи и ятваги. Их место заняла Русь и русские

Остальные балты и финно-угры и поныне там.
 
 
-2 # RE: RE: ПОБЕДА под Грюнвальдом: слава и рубеж нашей историиpollexian 21.07.2010 23:51
С матчастью у Вас туговато.

Ятвяги в 12 веке никуда не исчезают, наоборот, они уже в 13 веке вместе с литовцами начинают широкую военную экспасию на Русь и на Польшу.

Упоминание о Кривичской земле я Вам привёл ниже – за 1471 год. Так как же кривичи могли исчезнуть в 12 веке, если летопись их упоминает во 15 веке?
 
 
-2 # RE: ПОБЕДА под Грюнвальдом: слава и рубеж нашей историиоукраинец-сиб. 21.07.2010 19:58
Цитирую pollexian:
Национальную принадлежность вообще-то принято определять по самосознанию человека: если папуас считает себя папуасом, то он папуас и есть...

Цитирую pollexian:
По тем хроникам нельзя сделать однозначного вывода, что воевавшие под Грюнвальдом имели русское ЭТНИЧЕСКОЕ самосознание. Если кто-то со стороны - немцы и поляки - называли жителей Смоленска "русинами", "рутенами", это ещё не значит, что так называли себя сами смоляне.


Кроме того нет никаких свидетельств, что те смоленские или витебские "русины" под Грюнвальдом считали себя единым народом с московитами.



фИГУРА №1 - Самостийник и калоша.

Докажите, что те кого Вы называете "московиты" на самом деле были ими - т.е. имели соответствующее ЭТНИЧЕСКОЕ самосознание - считали и называли себя "московитами".
 
 
-3 # RE: RE: ПОБЕДА под Грюнвальдом: слава и рубеж нашей историиpollexian 21.07.2010 23:50
Мне прекрасно известно, что московиты не называли себя «московитами». Ну так немцы тоже называют себя вовсе не «немцами», а «Deutshen» – Вы будете доказывать, что немцев в природе не существует?
 
 
-1 # RE: ПОБЕДА под Грюнвальдом: слава и рубеж нашей историиоукраинец-сиб. 21.07.2010 20:10
Цитирую pollexian:
Ну это и понятно. Ведь в Литве, как и на Руси, и во всей Северной Европе существовал один строй - вечевая демократия. Поэтому смена власти Рюриковичей на Гедиминовичей ничего в сущности не меняла.

Русские порядки стали ломаться именно в тех землях, которые захватила Москва - ведь в Москве веча никогда не было, и власть московских князей была абсолютно ничем не ограниченной, как у ордынских ханов.


"Вечевая демократия"? Это где было, уж не у русского ли короля Даниила Галицкого? Иль ещё где?

И как же киевские князья, например, Владимир Святой, Ярослав Мудрый, Владимир Мономах делили власть с вечем?

Новгород и Псков - единственные земли, где вече имело регулярную силу, и то, пока не стали прикрытием власти боярской аристократии - на подобие итальянских городов-республик.
 
 
-3 # RE: RE: ПОБЕДА под Грюнвальдом: слава и рубеж нашей историиpollexian 21.07.2010 23:49
Не только в Новгороде и Пскове. Очень большую силу вече имело и в Полоцке, и в Смоленске, и в Чернигове.

А на юге Руси – в Киеве, Галиче – вече не играло никакой значительной роли, как и в княжествах будущей Московии – Суздале, Владимире.

Вот поэтому Литва, объединяя земли Северной Руси, всячески поддерживала их древние вечевые традиции. А Московия, захватив Новгород, Псков, Тверь, сразу же эти традиции уничтожила.
 
 
-1 # RE: ПОБЕДА под Грюнвальдом: слава и рубеж нашей историиоукраинец-сиб. 21.07.2010 20:17
Цитирую pollexian:
И вот, например, как описывает это пространство один боярин на вече в Новгороде в 1471 году:

Цитата:
«Потом же правнук его князь Владимир крестися и все земли наши крести: Руськую, и нашу Словеньскую, и Мерску, и Кривичску, и Весь рекше Белоозерскую, и Муром, и Вятичи»

Воскресенская летопись // Полное собрание русских летописей. Т. 8. С. 160.


Как видите, наряду с “Руськой землёй”, как пространством русского народа, в состав Древнерусского государства входили земли и других народов – словенского, кривичского, вятичского, мерян, веси/вепсов, муромы и т.п. То есть словене, кривичи, вятичи – это не какие-то разновидности русских, а вполне отдельные национальности.


Фигура №1 - Самостийник и калоша

"Как видите" - не к месту.
Сам боярин не говорит, что "все земли наши" = "народов" и "отдельные национальности".
Это Ваша натяжка.
 
 
-6 # RE: RE: ПОБЕДА под Грюнвальдом: слава и рубеж нашей историиpollexian 21.07.2010 23:48
Знакомый с правилами элементарной логики никакой натяжки здесь не увидит: «Кривичская» здесь упомянута в одном смысловом ряду с «Руськой». Если первая – не национальность, тогда и вторая – не национальность. И наоборот: если «Руськая земля» – национальная территория русского народа, то соответственно и «Кривичская земля» может быть только национальной территорией кривичского народа.
 
 
+3 # ПОБЕДА под Грюнвальдом: слава и рубеж нашей истории —sanichsever 27.01.2011 16:48
1.Герои-смоленцы, безусловно, были патриотами прежде всего Великой Литвы

Полная ерунда. Смоленск тогда был присоединен к Литве совсем недавно, причем самыми кровавыми методами, после подавления восстания.

2. По поводу "Русской земли".Нехорошо заниматься историческим шулерством. Известно 2 термина - один как территория восточнославянс кого государства в целом, другой обозначающий небольшую территорию Киевской области. Боярин имел в виду именно ее. Соответственно и остальные названия - такие же географические термины как Волынь или Подолье. Попробуйте открыть "волынский" или "подольский" народ
 
 
+2 # RE: ПОБЕДА под Грюнвальдом: слава и рубеж нашей историиsanichsever 27.01.2011 17:06
Соответственно, москвичи или московцы в западнорусских источниках обозначало население Московского государства, а не народ, как сегодня "россияне" обозначает граждан РФ. ВКМ завоевало большое количество территорий, принадлежавших Литве, и соответственно местное население тут же становилось "московцами"

Что же касается слов помора, можно вспомнить и казаков Шолохова, противопоставля вших себя "москалям" - вот только на этом основании можно говорить и о "баварской" нации и о "бургундской". а также "полесской", "жемайтской" и т.д.
 
 
+4 # RE: ПОБЕДА под Грюнвальдом: слава и рубеж нашей историиshimoff 13.04.2011 11:58
Полска квитне лациною,
Литва квитне русчизною.
Без той в Полсце не пребудзеш,
Без сей в Литве блазнем будзеш.
Той лацина езык дает,
Та без Руси не вытрвает.
Ведзь же юж Русь, иж тва хвала

По всем свете юж дойзрала.
Весели ж се ты, Русине,
Тва слава никгды не згине.

По-моему, это снимает все вопросы о том, кем же себя считали восточные славяне ВКЛ.
 

У Вас недостаточно прав для добавления комментариев. Вам необходимо зарегистрироваться.



Сейчас на сайте
Сейчас 70 гостей и 2 пользователей онлайн

Подписаться на RSS

Получать обновления сайта на E-mail::



Страницы сайта
"Западная Русь"

Вконтакте Facebook Twitter

LiveJournal LiveInternet Google+