Анджей Витольд Новак

В канун столетнего юбилея битвы под Варшавой 1920 г., в которой польские войска остановили экспансию Красной армии на запад, видный польский историк Анджей Витольд Новак в беседе с Дарьей Александровной Коротковой (кандидат исторических наук, старший научный сотрудгник Института славяноведения РАН) представил свое видение наиболее острых вопросов российско-польских, польско-украинских и польско-литовских отношений в Новейшее время, а также оценил достижения как польской, так и российской исторической науки в исследовании этих трудных тем за последнее десятилетие.

***

Д. К. В августе этого года исполняется сто лет решающему сражению советско-польской войны 1919 1920 гг., битве под Варшавой, которую называют «чудом на Висле» и даже, подчеркивая ее значение, «18-й решающей битвой в мировой истории». Эта битва с самого начала, вот уже сто лет, пользуется неизменным интересом исследователей, поэтому хочу вас спросить, господин профессор, как сейчас к этому событию относятся польские историки? Остались ли еще какие-то неисследованные аспекты, на которые следует обратить внимание?

А. Н. В последние годы, действительно, историки обращались к некоторым интересным моментам, которые ранее не привлекали внимания.

Один из них касается роли радио-разведки, т.е. того, как новая на тот момент технология, метод радиопрослушивания, позволила польской разведке получать депеши советского военного командования, командования Красной армии, и это оказало определенное влияние на развитие событий на фронте. По моему мнению, это влияние не было таким уж значительным, но, разумеется, Гжегож Новик, автор монографии¹, посвященной этой теме, — большого двухтомника, размером более чем в 2000 страниц, считает, что роль эта была принципиальной. Действительно, для многих конкретных операций радиоразведка имела значение, однако мне кажется, что не менее принципиальное значение имели другие факторы, о которых, может быть, еще будет возможность рассказать. Несомненно, радиоразведка оказалась важным фактором, и о ней стали писать в последние 10-15 лет. Другой аспект, к которому обращались польские историки в последние годы, это судьба военнопленных — как судьба красноармейцев в польском плену, так и солдат польской армии в советском. Конечно, судьба красноармейцев очень интересует российских историков. Частично это результат политического заказа, который берет начало еще в 1990 г., когда в ноябре этого года Михаил Горбачев принял решение, что поскольку мы (Советский Союз. — Д. К.) позволяем гово-рить о Катыни, то нужно придумать и противовес, анти-Катынь, чтобы уравновесить вину.

Д. К. Кто сейчас занимается в Польше темой красноармейцев в польском плену, кроме профессора Збигнева Карпуса?

А.Н. В целом профессор Карпус остается в этой сфере главным авторитетом, и я считаю, что его работа действительно заслуживает признания². Думаю только, что вот еще что следует в этой связи подчеркнуть. Сейчас вышло в свет много российских работ, они там меняют данные (о количестве пленных. — Д. К.), более или менее имеют научное значение, но очень редко в них обращается внимание на тот факт, что главной причиной смерти советских солдат в польском плену были инфекционные заболевания, прежде всего тиф. Между тем еще в 1993 г. в Москве опубликована книга под названием «Гриф секретности снят», в которой приводятся сравнительные таблицы, касающиеся потерь Красной армии, потом Советской армии в различных войнах XX в., в том числе, конечно, и в советско-польской войне 1920 г. Эта таблица потрясает³. В 1920 г. Красная армия насчитывала 5 млн человек, на бумаге, конечно, но тем не менее. Из этих 5 млн 207 тыс. умерло от тифа. Особенно это поражает сейчас, когда мы переживаем страх перед эпидемией коронавируса, количество жертв которого исчисляется сотнями человек (на 6 марта, момент беседы. — Д. К.).

1. Nowik G. Zanim złamano “Enigmę" rozszyfrowano Rewolucję. Polski radiowywiad podczas wojny z bolszewicką Rosją 1918-1920. Warszawa: Wydawnictwo Rytm, 2010.
2.  Karpus Z. Jeńcy i internowani rosyjscy i ukraińscy na terenie Polski w latach 1918-1924. Toruń: Wydawnictwo Adam Marszalek, 1999; Корпус 3., Резмер В., Матвеев Г. Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг. Сборник документов и материалов. М., 2004.
3. Гриф секретности снят: Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: Статистическое исследование / составители В. М. Андроников, П. Д. Буриков, В. В. Гуркин и др.; под общ. ред. Г. Ф. Кривошеева. М.: Воениздат, 1993.

Д. К. Будем надеяться, что эта эпидемия не окажется настолько смертоносной, как та столетней давности.

А. Н. Но именно это показывает, что когда мы говорим о том, что в польском плену погибло, по данным профессора Карпуса, 16-18 тыс. человек, а по данным части российских исследователей — около 30 тыс., хотя эти данные мне кажутся преувеличенными...

Д. К. В данном случае вы имеете в виду, видимо, работу профессора Матвеева⁴, потому что другие авторы указывают значительно большие цифры...

А. Н. Да, но это уже чисто пропагандистские произведения, о которых не стоит говорить. Но даже если согласимся на самые низкие оценки числа погибших, это, разумеется, не будет поводом для похвалы, а скорее повод к стыду польских властей. Однако сравнение этих жертв с Катынью не выдерживает критики, поскольку не принималось никаких решений об убийстве этих людей, которые умирали от плохих условий содержания и от эпидемии болезни, которая собрала свою страшную жатву в рядах Красной армии и в целом среди населения. Это вторая основная тема исследований. Третья тема, которую разрабатываю я, это отношение западных держав к Польше и к советско-польской войне; 4 года назад у меня вышла книга на эту тему, может быть, вы ее видели...

Д. К. «Первое предательство Запада»⁵.

А. Н. Да, именно. А сейчас, т. е. 2-3 года назад, российские ученые издали четырехтомное собрание документов по истории советско-польских отношений в 1917-1945 гг. в Москве. Первый том фактически редактировал профессор Матвеев. И как раз это направление в нем освещается®. Там только документы. Можно сравнить мою книгу с теми материалами, которые приводятся в московском издании. Картина получается похожая: британская политика действительно была исключительно недоброжелательной по отношению к Польше, можно так сказать, независимо от того, как это оценивать; я анализирую эту ситуацию, чтобы показать, насколько ограниченным было поле маневра у Польши. Ну и становится ясно, насколько далеко от правды утверждение советской историографии, особенно сталинского времени, о «третьем походе Антанты».

Д. К. Насколько я помню, вы утверждаете, что Польша начала поход на Восток не только не по распоряжению Антанты, но наоборот, вопреки ее прямому запрету?

А. Н. Да это так. Но надо различать политику французов и британцев в этот период, может быть, еще американцев. Я еще не писал об этом, но сейчас занимаюсь этой темой.

4 Матвеев Г. Ф„ Матвеева В. С. Польский плен. Военнослужащие Красной армии в плену у поляков в 1919-1921 гг. М.: Родина медиа, 2011.
5 Nowak Л. Pierwsza zdrada Zachodu. 1920 — zapomniany appeasement. Kraków: Wydawnictwo Literackie, 2015
6 Советско-польские отношения в 1918-1945 гг. Сборник документов в четырех томах. Т. 1. М.: Аспект Пресс, 2017.

Д. К. Вы будете писать об этом?

А. Н. Может быть. Так вот, с точки зрения британской политики, как я пишу в своей книге, в результате анализа материалов британских архивов на эту тему, архива Ллойд Джорджа, архива Черчилля и других политиков, целью британской политики в этот период было соглашение с Москвой, с Лениным. Англия хотела начать торговые переговоры, которые очень скоро превратились в политические. Ллойд Джорджу очень важно было заключить именно политический договор, не торговый, а политический, с Лениным, важно было провести ревизию Версальского трактата на новой конференции в Лондоне, которую Ллойд Джордж собирался созвать осенью 1920 г., и он об этом говорил с третьим человеком в структуре Советского государства и партии — Львом Каменевым, членом политбюро. Ну а политика Пилсудского была направлена совершенно в другую сторону, можно сказать; с Лениным он договариваться не хотел. Иной была французская политика. Французы, как известно, не хотели соглашения с большевиками по причине того, что национализация банков и предприятий с французским участием приносила им колоссальные убытки. Французским гражданам, держателям акций. Поэтому Франция не поддерживала идею соглашения с большевиками. Но при этом Франция не поддерживала и наступательную политику Польши. Маршал Фош, главнокомандующий французской армией, говорил однозначно: «Польша должна только обороняться от большевиков». Никаких наступательных действий, ведь Польша не справится, у нее нет на это ресурсов. Короче говоря, очень отговаривал от наступления. Я это подчеркиваю не для того, чтобы оценивать как-то действия Польши, но чтобы показать, что они на 100% не совпадали ни с тем, что предлагала Англия, ни с тем, чего хотела Франция. Так что в этом смысле можно сказать, что тезис о третьем походе Антанты развенчан. Хотя, наверное, сейчас и российские историки этот тезис не поддерживают.

Д. К. В связи с этим, как вы думаете, не было ли политической ошибкой Польши то, что весь межвоенный период она держалась Англии и Франции как основных союзников? Ведь Польша в результате не получила от великих держав никакой поддержки в своем соперничестве с Россией, тут я цитирую ваши слова: вы пишете в своей книге, что Польша является не жертвой России, но ее побежденным соперником.

А. Н. Да, да. В геополитическом смысле это действительно так. Но думаю, что в межвоенный период у Польши не было особого выбора. Кроме того, стоит помнить, что, несмотря на то, что Пилсудский решение о походе на Киев принимал самостоятельно, а не под диктовку Парижа или Лондона, Польша зависела от военных поставок, особенно из Франции, за которые потом должна была платить. Но без военных поставок из Франции Польша не выдержала бы войны с Советской Россией. У Польши в это время не было своей военной промышленности, ее строили следующие 20 лет. Так что Польша, предоставленная сама себе, не могла бы функционировать в тех геополитических условиях. Германия была абсолютно враждебна Польше; немцы хотели вернуть земли, переданные Польше согласно Версальскому договору: Поморье, великопольские земли и Силезию, прежде всего Поморье и Силезию. Советская Россия, естественно, тоже не была довольна геополитической ситуацией, которая сложилась после Рижского договора. Так что, в этом смысле, к кому еще Польша могла обратиться? Я знаю, что российская историография, прошу прощения, что так скажу, политически ангажирована; российская историография пытается обосновать тезис, что Польша обречена была на выбор между Германией и Россией, фактически современная российская историография выдвигает идею, что Польша выбрала Германию, что была ее союзницей, что, конечно, просто неправда. Суть политики, которую проводил Пилсудский после майского переворота в 1926 г., была однозначна: равноудаленность от Москвы и от Берлина. Последовательно держать дистанцию и от Москвы, и от Берлина. Собственно, заключение практически одновременно, в течение чуть более года, очень похожих договоров о ненападении с Москвой в июле 1932 г., с Берлином в январе 1934 г., как раз отражало принцип сохранения одинаковой дистанции от обеих держав.

Д. К. Тогда как объяснить поведение Польши в 1938 г. по отношению к Чехословакии, как сейчас эти события оцениваются польскими историками? Каково ваше мнение, какую роль играла Польша в той ситуации? Это главный пункт, на котором основаны российские обвинения Польши в сотрудничестве с Германией.

А. Н. Современная волна публикаций, не могу ее назвать историографией проблемы, потому что в последнее время каких-то серьезных исторических исследований по этой теме не проводилось, но есть много статей в прессе насчет этой темы. Однако, вышло несколько монографий в Польше на тему 1938 г., одна из них очень критически оценивает политику Польши в это время...7

Д. К. Может, напомните название?

А. Н. Не могу в данный момент припомнить, но это историк из Варшавского университета, Петр М. Маевский. Другая работа, посвященная событиям 1938 г., это книга моего друга, он уже на пенсии сейчас, профессора Марека Казимежа Каминь-ского8, в ней он скорее защищаетлогику властей Польской республики. В каком смысле? Он напоминает очевидный факт — Чехословакия таким же образом в 1919 г. ударила в спину, использовала момент, когда Польша боролась одновременно с Германией и с Советской Россией, поскольку решение о присоединении Тешинской Силезии было принято в июле 1920 г., точно в тот момент, когда Красная армия подошла к Варшаве, т. е. Чехословакия использовала критическое положение Польши, чтобы занять эту территорию, населенную в большинстве своем поляками. Таковы факты. Это не оправдывает, однако, как утверждает Каминьский, а тем более Маевский, автор нескольких монографий на эту тему9, не оправдывает того, что сделала Польша в 1938 г. Это была ошибка, не преступление, но, как говорил Талейран, нечто худшее, чем преступление, это была ошибка.

7 Обсуждение литературы по данному вопросу: Andrzej Essen. Stosunki polsko-czeskie (czechosłowackie) w historiografii polskiej po 2000 roku Historia Slavorum Occidentis. 2011. 1 (1). S. 187-199; например: Michał Przeperski. “Nieznośny ciężar braterstwa. Konflikty polsko-czeskie w XX wieku’’. Kraków: Wydawnictwo Literackie, 2016.
8 Kamiński M. K. Szkice z dziejów Polski i Czechosłowacji w latach trzydziestych XX wieku. Warszawa: Wydawnictwo Neriton, 2014.

Д. К. То есть, получается, Польша не признавала границ, установленных в 1920 г.?

А. Н. Нет, Польша их признавала, Польша же установила абсолютно нормальные дипломатические отношения с Чехословакией. Она должна была признать эти границы, поскольку ей это навязали западные державы. Не было такой ситуации, как с Литвой, где была проблема взаимного непризнания10. С Чехословакией такой проблемы не было. Дипломатические отношения были, военные круги Чехословакии хотели сотрудничать с Польшей. Однако чехословацкие политики совершенно не хотели никакого сотрудничества с Польшей. Президент Бенеш был против. Похожая ситуация была и в Польше. Политические круги не хотели сотрудничать с Чехословакией, военные считали, что стоило бы, что было бы естественно наладить совместное противодействие немецкой угрозе. Этого не случилось, можно об этом сожалеть. Дошло до того, о чем вы сказали, т.е. Польша использовала Мюнхенский кризис, чтобы занять Тешинскую Силезию, что выглядело очень плохо и было очень неразумно с точки зрения политики. Напомню, что этот поступок осудил и публично попросил за него прощения у Чехословакии польский президент Лех Качиньский 1 сентября 2009 г., в 70-ю годовщину начала Второй мировой войны. Сказал об этом, стоя рядом с премьер-министром Путиным. Только еще одно хочу тут добавить, что, если кто-то пытается сравнивать вступление польских войск на территорию Тешинской Силезии с тем, что сделал Советский Союз в сентябре 1939 г., тот, говоря коротко и ясно, негодяй. Почему? Потому что в сентябре 1938 г. ни один человек не погиб и не попал в тюрьму, когда польская армия вошла в Тешинскую Силезию. В то же время жертвы советской интервенции и того, что за ней последовало, исчисляются в конечном итоге сотнями тысяч человек. Так что если кто-то говорит, что можно на одну доску поставить эти два события, то я его спрошу, где вдовы и сироты чешских жертв польской агрессии? Таких нет. Пострадавших же из-за советской интервенции были миллионы.

9 Например: Majewski Р.М. Nierozegrana kampania. Możliwości obronne Czechosłowacji jesienią 1938 roku, Warszawa, 2004; Ibidem. Kiedy wybuchnie wojna? 1938. Studium kryzysu, Warszawa, 2019.
10 Это было связано с польско-литовским конфликтом из-за Вильно. В октябре 1920 г. Литовско-Белорусская дивизия польского генерала Л. Желиговского заняла город; была образована формально независимая Срединная Литва. В 1922 г. она была официально присоединена к Польше.

Д. К. Да, это аргумент. Возвращаясь к теме войны 1920 г., вы ее касались в книге «Польша и три России», сейчас вышло ее, кажется, третье издание?

А. Н. Выходит четвертое.

Д. К. Четвертое издание. Скажите, что-то изменилось в вашем видении тех событий? Первое издание опубликовано в 2001 г., т.е. 19 лет назад. Появились новые взгляды, новые источники?

А. Н. В новом издании, оно выйдет в свет примерно через два месяца, будет добавлен большой раздел, почти 100 страниц, посвященный решениям Москвы в апреле — октябре 1920 г. Изначально моя книга заканчивалась событиями апреля 1920 г. Почему только решения Москвы, а не Варшавы? В Варшаве в это время уже не принималось принципиальных решений, после заключения союза с Петлюрой и решения о походе на Киев. Потом уже не было никаких политических изменений, никаких изменений стратегии, только уже продолжалась война. Издавались только чисто военные приказы, как атаковать, как обороняться. Зато Москва должна была принимать принципиальные решения относительно политики и стратегии. Будем ли разговаривать с Ллойд Джорджем? Ведь как раз в это время начинаются эти переговоры. Будем ли договариваться на условиях Ллойд Джорджа, которые означали ликвидацию независимой Польши и подчинение Польши Москве с согласия Великобритании, но без открытой советизации, и уж точно без похода на Берлин? Таков был первый сценарий. Удовольствуется ли Москва подчинением Польши и не пойдет на Берлин, а тем более еще дальше, на юг.

Д. К. Как вы считаете, это были продуманные стратегические решения или скорее реакция на происходящие события?

А. Н. Для меня очень интересно было писать этот раздел, т. к. я собрал много материалов еще тогда, когда архивы были более открытыми, чем теперь, т. е. в 1990-е гг. Сейчас я их просто использовал в своей работе. Использовал, конечно, и публикации источников, их тоже в 1990-е достаточно много выходило, в России и не только. Так что источников, которые можно использовать, много, и можно проследить, как советские вожди принимали решения. Была очень живая дискуссия. Не было так, что Ленин единолично принял решение, это все-таки было не сталинское время. Очень интересно, были разные варианты, как поступить. Парадоксально, но Троцкий был среди них наибольшим реалистом, он совершенно не был сторонником в это время, можно сказать, прямого удара на капитализм, прямого завоевания Европы. Меньше всего в этот момент считался с действительностью как раз Ленин.

Д. К. В общем-то Ленина тоже можно в этой ситуации понять. Он считал, что Советская Россия не была в состоянии выдержать бой одна против всех, не устояла бы без помощи Германии. А Польша... несчастье Польши в том, что она находится между Россией и Германией.

А. Н. Да, между, это так. Нет-нет, сам Ленин позже признавал свою ошибку в сентябре 1920 г., что, согласно позднейшему определению Сталина, поддался «головокружению от успехов». Каменев поддерживал Ленина, Сталин, сначала критически отнесшийся к этой идее (идти на Берлин. — Д. К.), в конце июля 1920 г. уже был полностью на стороне Ленина. Прежде всего он думал, что соберет лавры победы не в походе на Берлин, но на Будапешт, Вену и Рим, он прямо об этом писал Ленину. Так что видно, как сильно закружились головы советских лидеров от успеха в этот момент. Ну и страшно интересно было читать, как они переписывались между собой, как обменивались комментариями на заседаниях политбюро, ну и прежде всего самый главный, на самом деле, момент, это заседание ЦК 16 июля. Это увлекательный момент, благодаря записям Преображенского можно это заседание подробно проанализировать. До тех пор у нас не было подробного описания, кто как брал слово. А Преображенский, секретарь ЦК, к счастью, точно записал, как шло заседание, и это необыкновенно интересно. Даже Калинин возражал Ленину и говорил, что мы не выдержим, что у нас обуви в армии не хватает. С такой практической, крестьянской точки зрения отговаривал.

Д. К. Очень практично, босиком трудно воевать, действительно.

А. Н. Да. Как раз прослеживается в этих записях это столкновение позиций, видно, как в конце концов перевешивает авторитет Ленина, и все голосуют «за». Преображенский забавно резюмирует: «Черт побери, ну пусть Ленин снова будет прав». Преображенский был тоже против похода на запад, но в конце концов согласился, что, раз Ленин считает так, что поделать, надо следовать за Лениным. И это очень, по-моему, интересно, можно проанализировать и увидеть, как была советским руководством совершена эта ошибка, очень удачно для Польши. Ведь если бы было сделано то, с чего я начал, если бы было подписано соглашение с Ллойд Джорджем...

Д. К. То есть если бы Польша получила в 1920 г. современную границу...

А. Н. Да, но это была бы советская Польша! То есть не было бы свободы вероисповедания,свободы слова, множества других свобод, не было бы просто Второй Речи Посполитой, Второй республики, а Вторая Речь Посполитая дала нам, полякам, огромный культурный багаж, наследие тех деятелей культуры, в конце концов, Иоанн Павел II, не было бы Иоанна Павла II, если бы он не ходил в школу, где были уроки религии. Не было бы оригинальной, прекрасной несоциалистической литературы, не было бы знаменитых польских кабаре, других замечательных явлений бы просто не было. Польша была бы совсем другой. Существовала бы, но была бы гораздо слабее духовно, развивалась бы по коммунистическим лекалам с 1920 г. К счастью, Ленин поставил на вариант «все или ничего», т. е. борьбы за овладение всей Европой, как минимум Берлином, ну и Польша остановила этот сценарий. Второй вопрос, который тут возникает, возвращаясь к началу нашей беседы, вы спрашивали, какие сейчас ведутся исследования. До сих пор нет единого мнения, почему же Красная армия проиграла в 1920 г. Польские историки подчеркивают, и думаю, что правильно, что этому способствовали усилия польской армии, что это результат, в частности, удачного маневра Пилсудского, перехода с реки Вепш. Ну и, разумеется, учитывается, что линии Красной армии были уже слишком растянуты, что логистика препятствовала ее дальнейшему продвижению.

Д. К. Ну и, наверное, радиоразведка помогла, ведь были известны шифры всех подразделений армии.

А. Н. Да, но это не имело такого принципиального значения, правда.

Д. К. Но ведь благодаря расшифровке переговоров поляки знали точно, что происходит в Красной армии.

А.Н. Да, но эта информация была известна не за две недели, например, до наступления, а максимум за несколько часов. Конечно, некоторое значение это имело, но не ключевое. Однако в российской историографии до сих пор не решен спор, виноват ли Сталин, что не отдал Конармии Тухачевскому, согласно приказу командующего Красной армией Сергея Каменева, или здесь ошибка самого Тухачевского, который думал, что легко возьмет Варшаву. Это интересный спор, и до сих пор однозначно не решенный, как мне кажется.

Д. К. А современные польские историки тоже считают, что большевики проиграли войну из-за ошибок командования, а не благодаря героизму польского народа случилось «чудо на Висле»?

А. Н. Не могу сказать за всех польских историков, т. к. историки по-разному считают, могу сказать, что я думаю.

Д. К. Вы могли бы оценить, какие сейчас позиции в этом вопросе существуют?

А. Н. Во Второй республике было основное политическое разделение на пилсудчиков, сторонников маршала, и эндеков, национал-демокра-тов, как известно, и это принципиальное разделение оказывает некоторое влияние до сих пор. Слабое, но все еще есть эхо этого разделения в историографии. Пилсудчики подчеркивают, что было организованное Пилсудским усилие армии, армии, которую маршалу удалось относительно быстро создать и сделать ее силой, способной задержать Красную армию. Эндеки подчеркивают, в свою очередь, значение добровольческой армии Галлера, сформированной только в июле — августе 1920 г., ну и, конечно, подчеркивают, что помогло вмешательство Провидения, Божьей помощи, отсюда и «чудо на Висле». Понятие «чудо на Висле» изначально понятие политическое, направленное против Пилсудского, суть его в том, что это не Пилсудский, не польская армия, но Матерь Божья спасла Польшу. И когда вы используете понятие «чудо на Висле», то занимаете совершенно определенную позицию во внутрипольском споре. Хотя уже первоначальное значение забывается, люди это выражение часто употребляют. Мое же мнение в этом вопросе таково, что, конечно, организация войска, в котором было более 900 тыс. солдат, организация такой массы и превращение ее в боеспособную силу — это определенный успех, и Польша добилась этого успеха, в отличие от своих восточных соседей. Еще важнее тут то, что на 70-80% эта армия состояла из крестьян. И 30 % из них было еще неграмотных. И они в большинстве не дезертировали. Конечно, дезертирство было, но было нечастым явлением, максимум несколько процентов. И это было совершенно новым явлением в опыте Красной армии. Ведь Красная армия, идя на Украину, на Белоруссию, на другие страны, всегда призывала к классовой мести, к классовой борьбе, и армия противника разваливалась. Так, Петлюре не удалось создать украинской армии. Не было такого сильного национального самосознания. А в Польше национальная идея распространилась уже и в крестьянской массе настолько, что крестьяне были готовы бороться и умирать за свободную Польшу. И делали это.

Д. К. То есть можно ли сказать, что эта борьба с большевиками, эта война способствовала распространению национальной идеи среди народных масс, крестьян, которые до того таким национальным самосознанием, можно сказать, в такой степени не обладали?

А. Н. Я бы сказал, что, с одной стороны, эта война стала испытанием этого самосознания — если бы крестьяне уже не имели такого представления о нации, то просто дезертировали бы. Была же еще и пропаганда, тысячи листовок Красной армии с уговорами бунтовать против офицеров и т. д.

Д. К. Об этом я пытаюсь сказать, что польские крестьяне в этот момент осознали, что они не только крестьяне, но прежде всего поляки.

А. Н. Они не могли этого осознать только в момент решающей битвы, они должны были уже иметь в своем сознании нечто, что заставило их не отвернуть штыков в тот момент. Это был результат, мне кажется, многолетней воспитательной работы, которая велась на протяжении конца XIX — начала XX в. В Галиции, понятно, там были возможности, была просто польская школа, а в Конгресовке, Царстве Польском ситуация была обратная, однако действовали разнообразные нелегальные общества народной школы, народного просвещения. Мария Крисань из Москвы писала на эту тему, как нелегальная польская агитация все-таки доходила до крестьянства11. Эту работу, конечно, выполнили главные образом эндеки. В свою очередь социалисты, ППС, проводили ту же деятельность, провозглашали национальные лозунги, а не только классовые, среди рабочих. Проверкой эффективности этой деятельности оказался 1920 г., который одновременно, как вы сказали, укрепил это убеждение, что национальная идентичность важнее, чем классовая.

11 Например: Крисань М.А. Крестьяне в Январском восстании 1863-1864 гг. // Польское Январское восстание 1863 года: Исторические судьбы России и Польши. М.: Индрик, 2014.

Д. К. Могли бы вы сказать пару слов на тему международного значения этого поражения Советской России и победы Польши, как эти события выглядели с точки зрения Антанты, считали ли Польшу спасительницей Европы от коммунизма?

А. Н. Конечно, нет. Поляки не сразу, но достаточно скоро стали так это интерпретировать: мы задержали большевизм, который шел походом на Европу, и это, в принципе, соответствовало действительности, это подтверждают сегодня источники, как, например, та переписка Ленина со Сталиным на Юго-Западном фронте, с другими членами Политбюро, они действительно писали, что «мы должны идти дальше на Берлин, на Прагу и Будапешт», так что действительно такие цели были. И действительно их остановила Польша. Только в это в Европе никто не верил. Е1и в Праге, ни в Италии не было никого, кто бы боялся прихода Красной армии. В Германии несколько иная была ситуация, ведь там было достаточно много коммунистов, и они ориентировались на Москву. Но в немецких настроениях доминировала враждебность к Польше из-за территориальных потерь, а не благодарность, что Польша заслонила Германию от большевиков. Скорее наоборот, немцы жалели, что Красной армии не удалось ликвидировать Польшу и вернуть довоенные границы, когда Польши не было на карте. Такие были настроения. Во Франции никто не думал, что Красная армия дойдет до Парижа, это воспринималось как фантазии. В Англии царило неприязненное отношение к Польше из-за того, что она противодействовала Красной армии, потому что как раз Лейбористская партия тогда еще не обладала большим влиянием в парламенте, но усиливала свои позиции и вскоре добилась власти, и благодаря ее влиянию доминировало такое представление, что, может быть, это немного такой дикий эксперимент в Советском Союзе, но интересный, общественно прогрессивный. Поэтому лучше быть на стороне Советов, а не Польши, которая тормозит этот эксперимент. Так что не было даже симпатии к Польше в Европе, не то что благодарности. Тут можно привести пример часто цитируемой, и вы ее тоже упомянули, книги лорда д’Абернона¹². Напомню, что Эдгар виконт д’Абернон, британский посол в Берлине, был направлен Ллойд Джорджем с миссией в Польшу в июле 1920 г. Я читал его бумаги, в частности отчеты, которые он писал Ллойд Джорджу в конце июля — начале августа 1920 г. Они были пропитаны таким пренебрежением, такой неприязнью к Польше: поляки тут ничего не смогут сделать, проиграют точно, безнадежная нация. Написал дословно так: «К каждому поляку надо приставить по одному англичанину, чтобы был какой-то результат», от самих поляков ничего ждать не приходится. Только спустя годы д’Абернон, решив, что он может поднять себя в глазах будущих поколений, сказав, что был очевидцем великой битвы, с этой целью стал ее пропагандировать как событие неслыханной важности. Поляки егоцитируют, это определение «18-я решающая битва в истории», а я показываю, что д’Абернон в то время, в 1920 г., думал совсем иначе. Так что хотя я действительно считаю, что Польша заслонила собой Европу, таково мое мнение как историка, который читал советские источники, советские планы. Большевики на самом деле хотели дойти до Берлина, и это была, бесспорно, главная цель Ленина. История Европы выглядела бы совершенно иначе, если бы им это удалось.

l2 D'Abernon E. V. The Eighteenth Decisive Battle of the World: Warsaw 1920. London, 1931.

Д. К. Вы думаете, что в принципе было возможным такое развитие событий? Что если бы Польша проиграла, то Красная армия дошла бы до Берлина? Англия или Франция не вмешались бы?

А. Н. Мое мнение таково, что такой ход событий, безусловно, вызвал бы новое столкновение, потому что Англия охотно бы согласилась на советизацию Польши, но не Германии. Германия все-таки слишком большая страна, это изменило бы баланс сил на континенте, за чем всегда следит Англия.

Д. К. Так что, думаю, такого бы просто никто в Европе не позволил бы.

А. Н. Я тоже так думаю, и так писал д’Абернон в июле 1920 г.: «Польша падет, что поделать, но не можем позволить такого же падения Германии». Так он писал Ллойд Джорджу, так были настроены многие западные лидеры, но мы не можем знать, что бы было, это уже из области альтернативной истории. Однако если представить, что вот в Германии началось такое брожение в обществе, и в этот момент пришла радостная весть, что Польша ликвидирована, что Красная армия на блюдечке приподнесла Германии прежние границы, т.е. вернула Поморье и Силезию, ясно, что значительная часть германского общества поддержала бы наступление большевиков, и тогда началась бы какая-то игра, политическая борьба. Чем бы она закончилась, неизвестно, однако ясно, что на это рассчитывал Ленин, и он хотел хотя бы попробовать. Интересным комментарием к ситуации стали слова первых евразийцев. В это время в Болгарии, Софии, появляется движение евразийцев. Евгений Трубецкой, основатель этого движения, так прокомментировал ход советско-польской войны в письме к Роману Якобсону, сочувствовавшему евразийскому движению в Праге, великому лингвисту. В конце 1920 г. он написал: «Какое счастье, что поляки выиграли». Он так выразился вовсе не потому, что болел за поляков, нет, но он считал, что, если бы Россия соединилась с Германией, для России это стало бы катастрофой. Потому что тогда коммунистическая Россия подчинилась бы коммунистической Германии. Так он это интерпретировал. Хотя он и ненавидел коммунизм и большевизм, Трубецкой не был просоветским, как известно, однако считал, что, пока коммунизм победил только в России, это означает, что она снова противостоит Западу. И это меньшее зло: лучше, чтобы Россия была коммунистической, чем подчиненной Западу.

Д. К. Чтобы сохранила свой особый характер.

А. Н. Свое своеобразие, да. И он верил, что рано или поздно коммунизм будет свергнут. Самое худшее — это снова подчиниться Западу, а если бы Красная армия дошла до Берлина, то тогда уже немцы стали бы руководить мировым коммунистическим движением. Трубецкой не сомневался, что тогда бы коммунизм стал бы немецким, а не российским движением, и тогда русские стали бы зависимы от немцев. Так на это смотрел Трубецкой, и я об этом пишу в новой редакции книги «Польша и три России». С этой точки зрения, может быть, стоит вспомнить, и я в книге это подчеркиваю, что Россия была в то время поделена, что касается политических симпатий, и существовала небольшая группа политических деятелей, считавших, что с большевиками следует бороться любой ценой, в том числе ценой союза с Польшей. Это была группа Бориса Савинкова. Сейчас, впрочем, в России вышла огромная, около 1000 страниц, книга «Три брата», посвященная братьям Савинковым¹³. Это сборник документов, касающийся всех братьев, но большая часть посвящена Борису Викторовичу. И эту группу русских, которая была готова на союз с Польшей, она как раз отлично документирует. Я, конечно, тоже об этом пишу, но тут, пожалуй, российские историки имеют большие заслуги.

Д. К. Как вы думаете, была ли советско-польская война вызвана именно большевистской идеей мировой революции, желанием Ленина идти на Берлин? Или более сущностными противоречиями государственных интересов обеих стран? Другими словами, если бы к власти в России пришла другая партия, было бы тогда неизбежным столкновение ее с Польшей? Немного еще в сторону альтернативной истории.

А.Н. Об этом я довольно подробно пишу в своей книге. О том, что Пилсудский рассчитывал еще перед Первой мировой войной, что когда царская власть в России будет свергнута, то к власти придут не большевики, а как раз эсеры, которые были тогда более популярны, у них была значительно большая поддержка в обществе, среди крестьян, например. На это рассчитывал Пилсудский. Он считал, что с эсерами будет все-таки несколько легче договориться, на той основе, что эсеры согласились бы на федерализацию Российского государства. Эту же мысль он развивал в беседах с Савинковым уже после 1918 г., мысль о том, что эсеры вынуждены будут допустить больше, чем автономию, из-за ослабления России после 1917 г., в конце концов должны будут согласиться на независимость Украины. Это было для него ключевым пунктом. Если будет провозглашена независимость Украины...

Д. К. Без Украины Россия переставала быть империей, так считал Пилсудский?

А. Н. И переставала быть угрозой для Польши. Таков был взгляд Пилсудского. Какова была бы тогда перспектива войны с Россией? Думаю, что войны бы не было. Думаю, что могла бы начаться, впрочем, она и так началась, в 1918 г., польско-украинская война за Львов. Не потому, что Пилсудский этого хотел, а потому, что этого хотело все польское общество. Пилсудский хотел скорее какого-то соглашения с Украиной, но для как минимум 90% поляков было ясно, что Львов должен был принадлежать Польше, раз, как известно, большинство его жителей были поляками, его традиции были польскими. Так что таков был генезис польско-украинской войны за Львов. Но, во всяком случае, не было бы польского похода на Киев, а самое главное, российского похода на Варшаву.

13 Три брата (То, что было): сборник документов / составители, авторы предисловия и комментариев К. Н. Морозов, А. Ю. Морозова. М.: Новый хронограф, 2019. 1016 с.

Д. К. А что касается северного направления, Вильно, Белоруссия, как обычно, незаметная между Украиной и Литвой? Получила бы она тогда автономию?

А. Н. Под властью эсеров она могла бы на это рассчитывать. Не знаю, требовала бы она этого так же энергично, как Украина с ее уже достаточно сильным национальным движением. Белоруссия же сформулировала свои национальные требования уже, собственно, в ходе Первой мировой войны, в 1917-1918 гг. Так что, конечно, эти требования были бы слабее. Однако я думаю, что если бы был проведен в жизнь принцип федерализма, то какое-то место для Белоруссии бы нашлось. Это что касается эсеровского правительства в России. Что же касается Польши под руководством Пилсудского... Пилсудский больше всего хотел возродить, как известно, Великое княжество Литовское в его исторических границах, т. е. включая современные Литву и Беларусь. Это было его мечтой. И уже летом 1919 г. было ясно, что она не исполнится. Не из-за России. Россия вообще тут была ни при чем. Литва на это не согласилась, литовское национальное движение. После неудачной попытки переворота в Ковно, когда Польская военная организация (POW, Polska organizacja wojskowa. — Д. К.) Пилсудского попробовала захватить власть в Литве, было понятно, что не удастся возобновить унию с Литвой. И тогда уже было известно, что возобладает позиция большинства поляков, польских политиков различных ориентаций, что Вильно должно быть связано с Польшей. Это означало спор с Литвой, ведь, как известно, даже в исторической действительности Литва осталась на карте. То есть Ленин согласился, разумеется, временно, он подчеркивал, что ликвидировать балтийские республики можно мановением пальца, так что нечего волноваться, что они появились на карте. Так что, раз Литва в любом случае существовала бы в межвоенный период, спор о Вильно был бы исключительно польско-литовским, не был бы связан с польско-российскими отношениями в этой ситуации. А белорусский вопрос тогда бы не имел значения. Белоруссия не могла бы тогда стать частью Великого княжества Литовского в федерации с Польшей.

Д. К. Насколько я помню, в книге «Польша и три России» вы как раз писали, что Юзеф Пилсудский не видел потенциального союзника в белорусах.

А. Н. Да, звучит это некрасиво, но таковы факты. Он считал, например, что Минск это русско-еврейский город, такие комментарии отпускал после визита в Минск в августе 1919 г., так что, конечно, он хотел занять определенные территории, но только из военных соображений, желая отодвинуть границы от Варшавы, а не для того, чтобы реализовать какие-то большие планы, потому что с белорусскими землями он их не связывал.

Д. К. В последние годы Польша позиционирует себя как союзника и в известной мере покровителя Украины перед лицом российского диктата. Однако ни для кого не секрет, какие проблемы Польше создавала в межвоенный период проблема вышедшего из-под контроля украинского национализма в его радикальных формах и насколько кровавые распри разворачивались в Галиции и на Волыни уже на завершающих этапах Второй мировой войны. Сохранились ли в польской исторической памяти какие-либо следы жестких польско-украинских конфликтов? Проявляются ли разногласия между польскими и украинскими историками при обращении к проблемам прошлого? И какова ваша позиция в связи с этими столкновениями исторической памяти?

А. Н. Конечно, это очень глубокая рана в польской исторической памяти, которую можно кратко назвать «украинская» или «волынская рана», хотя слова «Волынь» тут недостаточно. Такая резня происходила не только на Волыни, но и в Восточной Галиции. Так что память об этих жертвах — а это около 100 тыс. поляков, убитых украинскими националистами в 1943-1945 гг., жива и культивируется в части польского общества. Поставлено множество памятников этим жертвам; потомки, семьи этих жертв, живы, и они хранят эту память. Также и те, кто был изгнан с юго-восточных кре-сов, с этих украинских территорий, изгнан Красной армией, тоже носят в себе эту память о резне и об украинской угрозе. В свою очередь, с украинской стороны цветет... не во всей Украине, а в части общества, связанной с западной ее частью, цветет культ Бандеры как борца за свободу и независимость Украины. И тут, собственно, есть принципиальное несогласие между Польшей и Украиной. Сторонники культа Бандеры говорят, что ведь они чтят его не как убийцу поляков, но как героя, который боролся за независимость Украины. Поляки это не очень понимают. Однако мне кажется, что ситуация, которую вы описали в своем вопросе, была более явно выражена лет десять-пятнадцать назад, когда Польша действительно пыталась выступать в роли какого-то патрона или адвоката Украины, прикрывать глаза на эти исторические проблемы, о которых вы спрашивали. В период президентства Виктора Ющенко Украина четко заявила, что не хочет видеть Польшу в качестве патрона, единственным ее патроном является Германия, это было очень четко сказано. После чего наступило явное охлаждение в польско-украинских отношениях, которое совершенно не было следствием польской политики, а только украинского выбора. «Польша не является важной страной для нас, важны Германия и Соединенные Штаты». Польша, конечно, не пришла из-за этого в отчаяние, но только, раз уж было принято такое решение, раз президент Ющенко выбрал такую радикально националистическую формулу исторической политики, то тем труднее было оживить эти отношения. В связи с этим, по моему мнению, сейчас польско-украинские отношения находятся на гораздо более нормальном уровне, т.е. Украина не ожидает какой-то значительной помощи от Польши.

Д. К. А если говорить о последних пяти годах, о периоде «после Крыма», можете сказать, как изменились отношения?

А. Н. Если говорить о кейсе Крыма, то это принципиальный вопрос. Польша, как и все европейские страны, осуждает аннексию Крыма как изменение границ в Европе, отрыв территории от одной страны и присоединение к другой. Это очень опасная ситуация.

Д. К. Однако это не означает, что польско-украинские противоречия больше не имеют значения?

А.Н. Думаю, что сегодня они имеют гораздо меньшее значение, чем раньше. Почему? Потом что, напомню, что президент Зеленский несколько изменил принципы исторической политики по сравнению со своим предшественником. Он сместил г-на Вятровича с должности шефа Института национальной памяти; Вятрович представлял такой крайне националистический нарратив, так что эти кадровые изменения несколько исправляют перспективу польско-украинского исторического диалога. Они не снимают проблемы, о которой вы говорите, разумеется, нет, но меняют атмосферу, несколько ее улучшают. Одновременно то, что Польша уже, а в особенности те, кто вспоминает главным образом жертвы украинских преступлений в Польше, не настолько захвачены этим, как хотя бы 10 лет назад. То есть такие разговоры, как «у нас нет памятников, говорят только о Катыни, а о Волыни нет». Сейчас уже все в Польше знают об этом, знания об украинских преступлениях в Польше теперь распространились повсеместно, так что несколько утихло это ощущение несправедливости по отношению к жертвам волынской резни.

Д. К. А как Украина теперь трактует эти жертвы?

А. Н. Украина позволяет, по крайней мере в последние месяцы, проводить работы по эксгумации тел. Это очень важно. Началась работа по выяснению имен погибших по каждой могиле. Это важно для Польши, для польской исторической политики, чтобы каждый погибший, русский ли он, поляк или украинец, имел могилу с именем и фамилией, насколько это возможно. Так что в этом направлении ситуация несколько улучшилась, но в целом видно, что для Украины Польша по-прежнему не является каким-то главным партнером, и в связи с этим нет какого-то давления, что Польша должна всегда Украине помогать любой ценой, нет, в рамках каких-то реальных общих интересов, конечно, но мы не должны, так сказать, в любой ситуации умирать за Украину, и, по-моему, ситуация сегодня в польско-украинских отношениях вполне нормальная.

Д. К. А какова сейчас ситуация с исторической политикой в отношении Беларуси и Литвы, как там обстоят дела с решением трудных вопросов в общей истории?

А. Н. Тут тоже можно сказать, что отношения с Литвой сейчас скла-дываются так хорошо, как никогда в течение последних 30 лет. Литва просто убедилась, что Польша не собирается каким-либо образом вторгаться с оружием на территорию Литвы, отбирать Вильно. Литовцы поняли, что такой опасности нет, что поляки хотят ездить в Вильно как туристы и наслаждаться красотой города и тем, что там есть многочисленная польская диаспора.

Д. К. То есть отношения складываются в абсолютном согласии?

А.Н. Да, исключительно, польское меньшинство не преследуется, говорю об этом, потому что в прошлом оно преследовалось в Литве, фактически первые 20 лет. Сейчас эта ситуация совершенно нормализовалась, Польша и Литва тесно сотрудничают на форуме Европейского союза. Думаю, что это сотрудничество цементируется ощущением угрозы для Литвы и вообще балтийских государств со стороны России.

Д. К. В чем выражается эта угроза?

А.Н. Независимо от того, считаете ли вы эту угрозу реальной или нет, страх существует.

Д. К. То есть просто тем, что Россия тут есть...

А.Н. Что Россия есть, что Россия проводит военные операции в соседних странах, на территории Украины, на территории Грузии происходили боевые действия с участием российской армии.

Д. К. В Грузии боевые действия были не потому, что этого хотела Россия.

А. Н. На эту тему могут быть споры, у меня свое мнение, отличное от вашего, но здесь речь не об этом. Речь о чувстве страха. Страх может быть не рациональным, вы можете его считать совершенно не обоснованным, но это чувство существует, и оно способствует налаживанию отношений со странами, которые могут этот страх успокоить.

Д. К. Роман Дмовский всегда подчеркивал опасность для Польши не только со стороны России, но и со стороны Германии. Есть ли сейчас какие-то польско-немецкие конфликты на почве исторической памяти?

А. Н. Думаю, что польско-немецкие отношения в части исторической памяти сейчас лучше, чем польско-российские, что не является неожиданностью, поскольку Германия признает свою ответственность за развязывание Второй мировой войны и за преступления, совершенные в отношении в том числе поляков. Каждый немецкий политик, приезжая в Польшу, это подчеркивает. В то же время есть определенного рода спор о том, какое место в немецкой исторической памяти занимают польские жертвы. Есть ли место в этой памяти только для жертв Холокоста, и нет ли попыток спихнуть ответственность за Холокост на Польшу, на польский народ. Здесь есть определенного рода деликатная проблема, и я бы сказал, что шокирующе циничной, с моей точки зрения, оказалась в этом смысле беседа российских историков и политологов, опубликованная в январе этого года в журнале «Россия в глобальной политике», где много лет бывший моим другом Алексей Миллер вместе с другим историком, Федором Гайдой из Московского университета, выдвигают тезис, который можно, пожалуй, свести к следующей мысли: «Мы, русские, должны сейчас использовать нынешнюю волну критики Польши за общую с Германией ответственность за Холокост, должны сотрудничать с Израилем, с еврейским лобби, чтобы показать Польшу главным антисемитским государством в мире, как страну, несущую ответственность за развязывание Второй мировой войны и за Холокост»¹⁴. Ошеломляюще, шокирующе циничная беседа, я бы сказал, в своей прямоте. Как нужно играть историей, чтобы скомпрометировать Польшу, чтобы всякую ответственность за развязывание Второй мировой войны снять с Советского Союза, т. е. отвлечь внимание от пакта Молотова — Риббентропа. И эта же задача стоит в польско-немецких отношениях: как вернуть память о том, что немцы убивали евреев; что Германия, гитлеровское государство называлось немецким рейхом, не нацистским, а немецким рейхом. А говорится только о том, что евреев убивали нацисты, поляки и нацисты. Конечно, это шокирующая манипуляция историей, и тут появляются опасения части польских кругов, и на них, собственно, отвечают Алексей Миллер и его коллеги.

Д. К. Если говорить о выступлении Миллера, то оно, мне кажется, скорее является реакцией на обвинения в адрес России об ответственности за развязывание Второй мировой войны, которые, по-моему, являются огромной натяжкой.

А. Н. Тут интересно, что вы говорите об ответственности России. Здесь никто не говорит об ответственности России. Говорим об ответственности Советского Союза, об этом мы в Польше сожалеем, что в российской исторической политике полностью отождествляется Россия с Советским Союзом, причем на самом худшем историческом отрезке, в сталинское время, когда было совершено столько жутких преступлений. Я думаю, что польский взгляд, который представил премьер-министр Моравецкий в своем ответе на формулировки президента Путина, и там, в этой речи, было четко сказано, что Россия является самой большой жертвой Советского Союза. Таково наше мнение. Если Россия этого не хочет увидеть, увидеть, что больше всего Сталин уничтожил именно русских... Хорошо, но тогда получается, что Россия признает, что Сталин уничтожил больше всего русских, но не хочет при этом признавать, что он уничтожал поляков.

Д. К. Но ведь Россия признала ответственность за Катынь и те жертвы, которые понесла Польша в 1939 1941 гг.

А. Н. А вы знаете позицию Генеральной прокуратуры РФ, последнюю, самую актуальную? От 2011 г.? Официальная позиция сейчас такова: мы можем установить судьбу только 1800 человек из так называемого катынского списка, что касается остальных, неизвестно, что с ними произошло, в связи с чем мы не можем никого реабилитировать из этих 22 тыс. человек. Это официальная позиция.

14 Речь идет о следующей вызвавшей бурную дискуссию публикации: «Историческая память — еще одно пространство, где решаются политические задачи». Круглый стол в редакции. // Россия в глобальной политике. 2020. № 1. URL: globalaffairs.ru/articles/istoricheskaya-pamyat-eshhe-odno-prostranstvo-gde-reshayutsya-politicheskie-zadachi-2/ (дата обращения: 07.05.2020).

Д. К. Но ведь есть актуальные исследования¹⁵.

А. Н. Однако официальная позиция такова, официальная позиция Российского государства сегодня. Мы не знаем, что случилось с этими людьми. Ничего больше [до сих пор] не сказано.

15 Например: Убиты в Калинине, захоронены в Медном. Книга памяти польских военнопленных — узников Осташковского лагеря НКВД СССР, расстрелянных по решению Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 года/отв. сост. А. Гурьянов. В 3 т. М.: Общество «Мемориал», 2019.

Д. К. В одном из интервью вы сказали, что Россия, являющаяся частью Европы, существует, и Россия не обречена на авторитаризм и вечную войну с соседями.

А. Н. Конечно, конечно. Надеюсь на это.

Д. К. Вы считаете, что какое-то соглашение России с Западом возможно? На какой основе?

А. Н. На основе совместного расчета с преступным прошлым со стороны коммунистической системы. Пока что Российская Федерация, однако, больше ее защищает, в определенных аспектах политики Сталина. Защищать пакт Молотова — Риббентропа — нельзя, нельзя его защищать, это был пакт с преступником, который включал договор о разделе 6 европейских государств. Нет другого такого соглашения, и он действительно зажег Гитлеру зеленый свет к агрессии. Гитлер хотел войны, и так бы начал ее, скорее всего, но Сталин ему очень помог в тот момент.

Д. К. А как быть с тем, что Сталин хотел оттянуть начало войны, поскольку Советский Союз не был готов воевать в тот момент...

А.Н. Понимаю, да.

Д. К. И у Советского Союза не было никакой поддержки со стороны западных держав.

А.Н. Да, но Польша отказала Гитлеру в ответ на предложение совместного нападения на Советский Союз. Это ясно. Если бы было иначе, так, как говорят российские пропагандисты сегодня, собственно, на этом основан абсурд сегодняшней российской исторической политики, когда говорят, например, что Польша была союзницей Гитлера, потому что договаривалась с Гитлером, ну и я спрашиваю, почему тогда она не пошла с Гитлером на Советский Союз. Гитлер это предлагал еще в январе 1939 г. Польша этого не сделала. Зато Сталин сделал, договорился с Гитлером и занял вооруженной силой половину Восточной Европы, согласно этому договору. Пока Россия будет продолжать это оправдывать сегодня, она так и не сможет разобраться с преступным наследием Сталина. Когда, наконец, разберется, думаю, мы будем в состоянии разговаривать дальше.

------------

Анджей Витольд Новак
польский историк, публицист, советолог, заведующий кафедрой истории
Восточной Европы Ягеллонского университета (Краков),
профессор Института истории Польской академии наук (Польша)

 Дарья Александровна Короткова
Кандидат исторических наук, старший научный сотрудник
Отдела восточного славянства в Институте славяноведения.

Журнал Историческая Экспертиза, 2020 №2